В чём же различие между программой «Цифровая экономика» и нацпроектом «Экономикой данных»?
Интервью с Павлом Васильевичем Терелянским, доктором экономических наук, кандидатом технических наук, профессором, заместителем начальника Управления цифровой трансформации РЭУ им. Г.В. Плеханова.
Как мы сообщали, 21 марта 2024 года в Российском экономическом университете имени Г.В. Плеханова (бывшем Московском институте народного хозяйства (МИНХ) имени Карла Маркса) прошел VI Международный научный форум «Шаг в будущее: искусственный интеллект и цифровая экономика».
Наша редакция ожидала услышать на данном экспертном форуме ответы на ожидаемый вопрос, который наши читатели часто пишут нам в своих сообщениях: в чём же различие между программой «Цифровая экономика» и нацпроектом «Экономикой данных»? Но именно его никто из аудитории не задал, и нас стали терзать смутные сомнения. Поэтому мы всё-таки решили вывести тупиковый для не экспертов вопрос в разряд очевидных и обратились к признанному эксперту, который умеет объяснять просто и доходчиво.
Комментарии нам любезно согласился предоставить Павел Васильевич Терелянский, доктор экономических наук, кандидат технических наук, профессор, заместитель начальника Управления цифровой трансформации РЭУ им. Г.В. Плеханова. Телефонный разговор с нашим экспертом вышел очень ёмким и неоднозначным. Напомним, именно к Павлу Васильевичу Терелянскому часто обращаются СМИ за комментариями относительно цифровизации экономки, развития искусственного интеллекта и проблемам IT-сферы, поэтому пообщаться с Павлом Васильевичем нам было заведомо интересно.
- Павел Васильевич, так в чём же всё-таки различие старой программы «Цифровая экономика РФ» и нового нацпроекта со схожими названиями? Хотелось бы точнее понимать суть статей по освоению бюджетов…
- Во-первых, давайте для начала разберёмся, в чём разница между цифровой экономикой и экономикой данных… Цифровая экономика как таковая предполагает переход технической и технологической экономики к экономике, которая производит уже не материальные ресурсы, а в основном цифры и данные. И ими начинают торговать. То есть цифровая экономика отображает сам процесс этого перехода, подготовку технологических платформ, инфраструктуру и прочее, а экономика данных его осуществляет. Считается, что процесс этой подготовки достаточно хорошо выполнен на протяжении реализации Национальной программы «Цифровая экономика РФ», которая стартовала в 2019 году и была рассчитана на 4 года. Этот проект завершён, в рамках него произошли серьёзные изменения в инфраструктуре, запущен портал Госуслуг, работает Министерство цифрового развития… Многие из этих процессов курирует АНО «Цифровая экономика». Можно открыть их сайт и посмотреть цели, которые там были изначально поставлены. Так вот, финансирование этого проекта закончилось, но процессы цифровизации продолжают идти, и теперь мы должны переходить на высокотехнологичную экономику следующего уровня, которая будет заниматься уже производством данных. Именно этому посвящён новый нацпроект «Экономика данных». Туда будут вливаться ресурсы. Грубо говоря, это развитие национальной программы, показавшей себя достаточно хорошо. Согласитесь, звучало бы странно, если бы новый нацпроект назвали «Продолжение нацпрограммы «Цифровая экономика». Вероятно, поэтому было принято использовать более серьёзный термин. Обобщим: цифровая экономика занималась процессом подготовки инфраструктуры, сейчас считается, что эта инфраструктура достаточно хорошо подготовлена, и мы начинаем готовить общество, технологические платформы к производству данных. На это ориентировано, в частности, развитие квантовых вычислений и многих других областей знаний.
- Хорошо, это мы слышали на форуме и от господина Шойтова – замминистра цифрового развития, что новый нацпроект – «наследник» старой нацпрограммы. А производство данных подразумевает внедрение новейших технологий в реальность? Или надо дожить до этого нового этапа и, соответственно, очередного нацпроекта?
- Вы задаёте достаточно сложный вопрос. По этой тематике я читаю лекции в течение нескольких дней. Постараюсь ответить вкратце. Есть такая концепция – «технологическая пирамида общества». Я бы назвал это философским понятием. На вершине этой пирамиды – страны и общества, которые генерируют концепции развития цивилизации. Дальше идут те, кто эти концепции реализуют (создают технологии). На следующем этапе, еще ниже, – те, кто используют эти технологии. И самая низкая ступень – добывающая экономика, здесь располагаются народы, которые продают то, что выкопали из земли или стрясли с дерева. К сожалению, Российская Федерация после 91-го года оказалась на самом низшем уровне этой пирамиды: мы занимались исключительно тем, что торговали ресурсами. Соответственно, на вершине пирамиды находятся страны Западного мира, которые создают технологические тенденции. Чтобы вам было понятно, самый простой пример – это концепция, которая была сформулирована Стивом Джобсом: отказ от кнопочных телефонов и переход к смартфонам, которыми мы, собственно, сейчас и пользуемся. Они родили эту концепцию; страны, находящиеся на следующем уровне, стали разрабатывать технологии; потом кто-то – разрабатывать свои собственные, аналогичные; а мы по-прежнему добываем что-то из земли и приобретаем взамен телефоны. Находясь на верхнем уровне пирамиды, Стив Джобс мог с таким же успехом придумать, чтобы, скажем, вместо телефона был перстень на пальце с ровно тем же функционалом. Тогда бы вся цивилизация развивалась по-другому. Придумали бы иную технологию, стали бы производить перстни…А мы бы по-прежнему выкапывали картошку и меняли на перстни. Понимаете, да? То есть экономика данных – это попытка переместиться на второй от вершины уровень. Концепции, Бог с ними, пусть разрабатывают на Западе, нет у нас такой мощи, но мы будем реализовывать ноу-хау. Они придумают концепцию, а мы станем производить технологии. То есть мы будем участвовать не в создании технологических линий или устройств, а чертежей, их описаний, расчётов и так далее. Это и есть данные. Задачей и цифровой экономики, и экономики данных является не просто плодить какие-то цифры, а переместить страну на другой уровень. Потому что чем выше мы находимся в технологической пирамиде, тем меньше мы тратим собственных ресурсов и тем больше мы получаем денег за единицу времени. Почему у Apple такая капитализация? Потому что, находясь на вершине пирамиды, они родили концепцию и её «доят». А мы вынуждены копать картошку, добывать металл из земли, в грязи копаться, чтобы получить результат. То, что мы переходим к экономике данных вовсе не говорит о том, что мы должны бросать копать картошку и землю рыть, это тоже нужно, но то, что российское общество должно подниматься всё выше и выше в этой технологической пирамиде, уходить от экономики добывающей, уходить от экономики, амортизирующей чужие технологические линии, уходить даже от экономики, которая разрабатывает эти технологические линии, уходить на уровень разработки проектов технологических линий, – это очевидно.
- Звучит как достойный план с надеждой на светлое будущее. А Вы верите, что со временем мы преодолеем уровни этой пирамиды и у нас появятся свои отечественные Стивы Джобсы?
- Это опять же философский вопрос, рассуждать на который надо как минимум несколько часов. Это возможно, и на самом деле мы находимся сейчас в одной из отраслей на вершине технологической пирамиды. Это космическая отрасль. Те концепции, которые разработал еще Циолковский, например, идеи ракетных поездов и космических станций, которые крутятся на орбите, – это было ноу-хау. И все человечество стало развиваться по такому направлению. Использовать многоступенчатые ракеты и так далее. В атомной отрасли мы тоже находимся на вершине технологической пирамиды. Больше нигде в мире нет плавучих атомных станций*. Представляете, какая концепция была рождена? Вот взять атомный ледокол, но питать от реактора не двигатели, а целые города… Вот есть город на Крайнем Севере, линию туда не протянешь от Центральной России, а можно просто подогнать ледокол, на нём – мощная атомная установка, он стоит и генерирует год электроэнергию, пока у населённого пункта своя АЭС не появится. Потом ледокол собирается, уходит и уже в другом месте работает. Поэтому нельзя сказать, что наша страна находится внизу технологической пирамиды и никогда оттуда не выберется. Вот взять ту же Францию, про неё мало говорят, а ведь именно там корпорация DuPont разработала тефлоновые сковородки… И с 50-х годов никто ничего другого не мог придумать. Сейчас, правда, еще появились керамические, тефлон уходит… Но ведь сами DuPont сковородки не производят, их головные институты не занимаются производством тефлона, они занимаются исследованиями, то есть плодят данные и получают деньги за то, что эти данные продают.
Если вы помните, был у нас такой проект, о котором мы стыдливо пытаемся забыть, – «Нанотехнологии», в своё время о нём долго говорили…До общества, к сожалению, так и не было донесено, что такое нанотехнологии. Никто не понял, и все решили, что это просто распил денег и воровство Чубайсом всего чего можно. На самом деле те, кто реализовывал и придумывал эту концепцию, – гениальные люди. Почему? Потому что, если бы этот проект выстрелил, мы были бы на самой вершине технологической пирамиды. Мы бы ничем не занимались кроме того, что наши учёные, лауреаты Нобелевской премии, торговали бы только своими лекциями по развитию нанотехнологий. Но, к сожалению, проект не был реализован, тут причин может быть много. Может, и инфраструктура была не готова к тому, чтобы проводить мощные научные исследования, и образовательная система – к подготовке физиков (начиная с уровня школьной математики). Мы не можем развить идею до уровня технологических линий в сфере нанотехнологий, не имея под это дело нужной инфраструктуры. Так вот та же самая нацпрограмма «Цифровая экономика» занималась тем, что готовила инфраструктуру. На сегодняшний день открыто много учебных учреждений, которые готовят IT-специалистов в большом количестве, качество их знаний может плавать, может не удовлетворять, но, тем не менее, есть базис для этого. Создана (и нигде в мире нет аналогов) система быстрых платежей – СБП. Представьте, никто в мире не умеет вот так через минуту получить деньги, проходящие через несколько банковских транзакций, а у нас это возможно. А ведь это серьезнейшая инфраструктурная задача: сперва необходимо подготовить документы, которые позволят банку такие процессы осуществлять. Законодательно, чисто бюрократически, это очень сложно сделать. А помимо этого, нужно ведь ещё осуществить задумку технологически. Вам нужен смартфон, приложение, синхронизированные программы в разных банках, серверы, структуры данных…Это серьёзнейшая и большая работа. И, что самое главное, всё это дело осуществляется через вышки связи. Вот это и есть инфраструктура. Да, может быть, не всё реализовано, но деньги влиты, и мы видим результат.
- То, что госуслуги были хорошо оцифрованы за последние годы, – это действительно заметно (хотя ко многим порталам есть вопросы). И на банковский сектор грех жаловаться. И с космосом более-менее всё понятно, и с атомной промышленностью…Но хочется спросить не про сковородки, а про критически важную инфраструктуру нашей страны. ТЭК и недропользование. Долгие десятилетия данные о наших недрах были в руках у зарубежных нефтесервисных гигантов…А между тем российские компании создают уникальные платформенные решения (взять «Унофактор» компании СНГС), не уступающие зарубежным решениям. Процесс перехода на отечественное ПО – насколько он будет реальным и продолжительным? Ведь столь долгое время всё отдавалось на аутсорс…
- Вот вам пример глубины падения, на которой мы находимся…Французский концерн Renault, который производил все автомобили на «АвтоВАЗе», когда начались санкции, ушёл с российского рынка…Они не забрали с собой оборудование, они не забрали инженеров и проекты, они просто стёрли с серверов программы, управляющие производством. Всё. Понимаете? «АвтоВАЗ» встал, сделать мы ничего не можем…Они взяли с собой данные, благодаря им они получали деньги, ничего при этом не производя. «АвтоВАЗ» был построен Советским Союзом, там работали наши рабочие, обслуживали наши инженеры…Но они взяли и забрали данные, и встало производство автомобилей в России. Может, конечно, уже что-то восстановили, но это серьёзная работа, и её очень сложно повторить, скопировать, как-то заново реализовать…То же самое касается и ТЭК. Что такое геологоразведка? Это не просто бородатый геолог, который пьёт спирт и на гитаре играет, это карта с обозначениями. И это не бумажка, это данные. Тот, кто владеет данными, полученными в результате геологоразведки, он владеет этими ископаемыми.
- Вот это-то и страшно…
- Получается, что мы физически контролируем 1/7 часть обитаемой суши, сидим на ней, сражаемся, но ничего не знаем о своей земле. Кто владеет данными, владеет территорией. Самая большая проблема в геологоразведке – огромный массив данных, и эти числа надо каким-то образом обрабатывать. Мы можем направить несколько миллионов геологов, получить триллионы данных. И что с ними делать? Нашими учёными разработана нейросеть, Геолог, работающий с определённым районом, обычно вынужден просматривать до 30 тысяч сейсмограмм и анализировать их. А это не менее 80 человеко-часов на район, при этом человеческий фактор часто приводит к различным ошибкам. Такие задачи хорошо решаются с помощью нейронных сетей. Научно-проектный блок «Роснефти» построил и обучил нейронную сеть для решения таких задач. Мы начинаем потихонечку возвращать себе контроль над данными. Вы как журналист понимаете, что тот, кто создаёт контент, доминирует над миром, полностью формируя картину восприятия у человека. Пример: начало СВО, когда социальные сети, признанные экстремистскими и запрещённые в России, невозможно стало читать. Все задавили однобокой информацией боты определенной корпорации. Просто производили картинки и буковки. Землю не рыли, картошку не копали, не жарили…А захватили мир. Вот что умеет цифровизация и производство данных.
- Так есть у нас такие решения. Вышеупомянутый мной «Унофактор» – это система управления жизненным циклом нефтегазовых месторождений, куда загружаются большие массивы данных. Вопрос: как это внедрять и получить доступ к большим нефтедобывающим гигантам, которые сидели на иностранном ПО? Должна ли в таких вопросах быть государственная «обязаловка» или это ответственность бизнеса?
- Бизнес и капитализм, в котором мы живём, заточены на производство денег и получение собственной прибыли. И ничем другим бизнес заниматься не будет. И не потому, что компании плохие и желают нажиться. Просто капитализм устроен таким образом, что чисто эволюционно, если ты будешь размениваться на патриотизм, на поддержку социальных проектов, ты просто прогоришь и проиграешь тому, кто этим не занимается. Если кто-то сядет и скажет, что сейчас построит бизнес на собственных IT-решениях и собственном ПО, или начнёт вкладывать все деньги, которые есть, не в развитие бизнеса, а в создание новой информационной платформы и базового программного обеспечения, то он не успешный бизнес сделает, а загнётся. Потому что его конкурент пойдет на Запад и купит готовое решение за 100$.
- Так мы уже не можем пойти и купить. Значит нужен «железный кулак», который принудит к импортозамещению?
- Всё можно купить. Вот на днях эксперты обсуждали возможность отключения Гуглом своих сервисов. Отключат, и смартфоны на Андроиде превратятся попросту в «бесполезные куски стекла». То же самое может сделать и Apple. Это жёсткий козырь в руках Запада. Может, они еще не додумались до этого, но, скорее всего, просто продолжают шантажировать. И вся российская цифровая экономика, про которую я вам говорил, передача данных через смартфоны, встанет. Выходит, они в руках держат цивилизацию.А чем они владеют? Базами данных, цифрами…В результате реализации программы «Цифровая экономика РФ» были сделаны подвижки, в том числе возможность блокировки интернета на уровне страны, это обсуждалось еще 3-4 года назад…И ведь находились либералы, которые предъявляли Роскомнадзору за отключение некоторых сервисов…Я и тогда говорил, и сейчас, что делать это необходимо. Еще до начала всех событий я писал о том, что нам нужно отказываться от SWIFT – системы, управляемой из Бельгии и работающей через серверы, которые физически находятся за рубежом. Отказываться сразу же, незамедлительно. Они порежут провода на границе с Россией – и мы окажемся полностью без банковской системы. У нас рухнет экономика. А почему это случится? Да потому что все данные находятся в Бельгии. Слава Богу, нам сделали отключение от SWIFT не сразу, и мы начали работать сами, через собственную систему межбанковских платежей, через систему МИР. И Слава Богу, что в Правительстве есть неназванные гении, я вам серьёзно говорю, которые всё это дело понимают, прорабатывают и действуют с опережением. Обязательно напишите моё восхищение действиями нашего Правительства.
- Да, с картами «Мир» мы подготовились заранее, но кто-то (включая меня) до сих пор пользуется просроченными Visa, а ведь вопрос их безопасности – лишь дело времени.
- Пока работают, давайте пользоваться текущими технологиями, зачем отказываться.
- Знаю компании, которые еще 2 года назад обязали перенести корпоративные почты с Гугла на Яндекс…
- Обратим внимание, что Яндекс тоже конторка-то голландская**, не наша…Могут и его при желании, как и SWIFT, обрубить…И это важная проблема.У нас в России нет конторы, подобной Гуглу или Apple. И пока у нас не будет это сделано, мы будем полностью зависеть от Запада. И в любой момент они нам могут перекрыть кислород. Как только они решатся на блокировку аккаунтов, будет применён под это дело новый пакет санкций – всё рухнет, вся наша цифровая экономика завалится…
- Давайте разбавим диалог хоть каплей позитива. Всё-таки после Великой Отечественной войны встали с колен, выбрались из разрухи…наладили производство…
- Тогда экономика была другая. Производительная и добывающая. А данные играли не столь критичную роль. В той экономике мы, грубо говоря, деньги носили в мешке физически. Брали и несли. Если, допустим, один банк разбомбили, второй разбомбили, деньги-то остались у нас, мы могли в третий отнести. А сейчас такого нет. Бомбить не надо. Нужно просто поставить нули в реестре наших транзакций, и на этом закончится вся банковская система. Мы даже мешками не сможем сейчас деньги переносить. Мир ощутимо поменялся.
А позитив есть. Во-первых, он заключается в том, что в нашем Правительстве сидят гении, которые всё это дело прорабатывают, придумывают проекты типа нанотехнологий (я уже отмечал, что, к сожалению, проект не выстрелил, тогда не была готова инфраструктура), но они это продумали, прорешали и начали внедрять. К сожалению, несколько криво все получилось. Наверное, те же самые гении решили, что необходимо вводить программу цифровой экономики. И обратим внимание, что она начала реализовываться в 19-м году: за три года до всех событий. Россия стала вводить собственную банковскую систему…Представляете, что началось бы 24-го числа, если б нам обрубили SWIFT. Встала бы экономика. Мы не смогли бы даже снять в банкомате деньги. Пришлось бы физически идти в отделение, где вы открывали счёт и куда приходит ваша зарплата. Но у нас была реализована собственная платёжная система, обеспечение транзакций, собственные платформенные решения делаются, ПО разрабатывается…В общем, очень много делается. На самом деле вот этот «жареный петух», который всё-таки клюнул нас, подстегнул развитие собственной экономики и заложил, я надеюсь, фундамент истинной национальной безопасности. Дело в том, что до всех этих событий или даже, скорее, до 2014-го года, у нас была ничем не обоснованная фантазия, что мы всё-таки будем частью Западного мира и вольёмся в технологическую пирамиду не на добывающем уровне. Но эти иллюзии развеялись, и мы так же, как когда-то в Советском союзе, должны строить собственную технологическую пирамиду, и внутри неё уже начинать работать. Вероятно, в содружестве с Китаем, с Северной Кореей… Да взять хотя бы ту же Нигерию…Знаете, какое там население? 214 млн человек (в России 147 для сравнения). В Нигерии, над которой все смеются и не берут во внимание, гора ресурсов и народа, который может всё это копать и вливаться в экономику, но у которого нет инфраструктуры…Если мы сможем с ними работать, мы получим дополнительный ресурс более чем 200 млн человек в нашу технологическую пирамиду. Или взять Иран, у которого собственная атомная программа…Там серьёзные люди сидят…Вспомним проделанный фокус, как Иран оказался на вершине технологической пирамиды в войне… БПЛА-камикадзе «Shahed» (у нас они известны как «Герань») изменили ситуацию на фронте. У нас никто не думал до этого использовать такие технологии военные в принципе и не создавал подобное. Это серьёзно изменило военное положение. Через полгода наши тоже додумались всё это дело приобрести. Позитива много на самом деле, несмотря ни на что.
- Хорошо коли так…А то наши читатели прислали вопрос, не распил ли это бюджета, просто под новым соусом…Знаете, иногда создается впечатление, что некоторые компании, отчитываясь (даже перед лицом Президента) об инновационных технологиях и импортозамещении, пытаются подсунуть какой-то «пшик». Начинаешь копать, что именно сделали, внедрили…и кроме красивых слов не находишь ровным счётом никакой конкретной информации…Сплошные мистификации…
- Вы не теряйте из виду, что мы живём в реальном мире: кто-то врёт, кто-то ворует, кто-то очки втирает, это обычное дело. Никуда не денешься…Но не это имеет решающее значение, я вас уверяю. А решающее значение – это то, что вы видите сейчас. Вот, например, вы можете переслать деньги одним кликом. А это очень сложная технологическая, бюрократическая и организационная задача. И она решена. И другие проблемы будут дальше решаться. Будут развиваться квантовые технологии. Это вообще невероятный прорыв, и наши учёные очень много сделали для науки. Квантовые компьютеры коренным образом изменят систему обработки данных. Деньги вкладываются, и многое делается. В научных исследованиях, вы знаете, дай Бог, если из ста проектов, один сработает и принесёт результат. И даже один из миллиона, может быть…Но всё в науке устроено так, что тысяча проектов провалились и деньги, выделенные на них потерялись, но 1001-й выстрелил и принёс уже не условные 1000 рублей прибыли, вложенные в него, а миллионы…Вспомним тот же незаслуженно забытый проект «Нанотехнологии», деньги влили, идея хороша, всё делали правильно, но не выстрелил, не время, вероятно, было сработать…И получилось, что немалые деньги потерялись…Но и они сработали, в конце концов. Вливание денег в экономику – это тоже очень важное решение. Люди работают…Даже если учёный произвел какой-то фейк в итоге, но, получив зарплату, он пошёл и купил пирожок… А значит заработал тот, кто пирожок продавал, пёк, выращивал зерно, фарш для него делал, масло производил, электричество, кто строил дом, где они производятся…Это я вам навскидку называю. Вот так и работают экономические цепочки. А всё потому, что безумному учёному дали денег, пусть он даже ничего не изобрёл…
- Хорошо, если учёный купил отечественный пирожок, а не западный бургер или, возьмём круче, виллу на островах отдалённых чудесной юрисдикции…Хотя, к счастью, бургеры у нас уже тоже свои, родные, а приобретать недвижимость за бугром боязно…
Мы рассчитывали на комментарий, а получили интересную беседу, полноценное интервью с Вами! Благодарим за уделённое время, нашему читателю определённо будет интересно узнать Ваш взгляд на актуальные события.
_________________
*19 декабря 2019 года – день, многое изменивший в городе Певек, расположенном в Чукотском АО России. Тогда плавучий энергоблок (ПЭБ) впервые запитал сеть произведенной электроэнергией. Событие поистине мирового масштаба. «Академик Ломоносов» – первая плавучая атомная электростанция, обеспечивающая город не только электричеством, но и тепловой энергией. Проект строился более 10 лет, на его реализацию потратили свыше 37 млрд руб. Цель проекта – построение ПЭБ, способного запитать самые отдалённые населенные пункты планеты. А ещё «Академик Ломоносов» – самая северная в мире АЭС, отнявшая данное звание у Билибинской АЭС.
**Основное юридическое лицо Yandex N.V. зарегистрировано в Нидерландах в 2004 году. При этом компания перечисляет налоги в бюджеты России (примерно 50 миллиардов рублей в год) и Нидерландов (около 300 миллионов в рублевом эквиваленте ежегодно).
Facebook
Вконтакте
Telegram
Twitter
